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Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  rcirio el Mar Nov 18, 2014 8:07 pm

Porque le asignas importancia a la posta del ROMERO, podes psarme el punto GPS de esa posta porfavor ?, discutir o intercambiar opiniones por este medio me resulta dificil, !!!

salvador
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  MACHE ARGENTINA el Miér Nov 19, 2014 3:36 am

Gracias nuevamente por tus aportes rodolfo. Seguro aparecen más cosas en la próxima. Suerte. Abrazo.
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  jherrera14 el Miér Nov 19, 2014 6:44 am

Buenas!
No, no he ido a la zona, ni sé donde está. La marca de ese potrero la hice basado en lo que pusiste en uno de los primeros post, con la imagen de google earth.
No tengo referencias ni documentación de que ese sea el lugar. Estoy especulando, y buscando cosas.

Por otro lado, quiero retroceder sobre los pasos de Vilela como para saber por donde vino, en que contexto estaba, etc. Una especie de "linea de tiempo" hasta que llegó a San Cala. Por ahí de esa forma encuentro algunos datos más. Por eso es que tengo marcado el puesto Romero, Quebracho Herrado, etc.
Y de paso, leo historia que no conozco :D

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Consulta por salida "al campo" de la batalla

Mensaje  Julio Cesar Pometti el Jue Jun 18, 2015 1:23 pm

Hola gente! lei el post completo sobre este tema, como lo dije en mi presentación, tengo el hobbie de todo los historico/militar de mi Patria y esta batalla me trajo a dar con este foro. Es increible el estido que estan haciendo para la investigacion y la localización del lugar exacto donde hubiese estado el corral. Soy descendiente del General Angel Pacheco y estudié todas sus batallas, viendo la posibilidad de explorar este campo, creo que estoy por lanzarme a la exploracion de los suelos. Por lo que me gustaria que me recomendaran el equipo acorde.

Tengo cierta informacion sobre el combate, pero mucha ya ha sido citada en este post. Creo que lo mas acertado (despues de todo lo que ya se ha dicho aqui) es buscar la ruta de escape del remanente de la tropa Unitaria. y haciendo un recorrido hacia atrás ver las posibles ubicaciones en contraste con lo que ya se tienen. Por mi parte creo que el acercamiento de Pacheco y su caballeria no coincida con algunos relatos donde dicen que fue por el rio. Ya que 500 tropas y casi el mismo numero de caballos alertarian desde muy lejano al vigia/guardia del corral.
Saludos
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  rcirio el Jue Jun 18, 2015 9:41 pm

Julio que gran plaser! Primero ver que no soy el único interesado en San Cala, segundo poder conversar con un desentiende de uno de los Generales (quizas el ÚNICO) GENIALES de la Federación. Estoy convensido que si Pacheco no hubiese estado combatiendo Lavalle y Paz hubiesen sido los Vencedores (en verdad soy ferviente UNitario jejej ) . Respeto el talento y Pacheco valla si lo tenia. Buena cuna le dicen, bravura, pelotas, astucia y una exelente intruccion pegado al Geral San Martin.
Con respecto a San Cala, estoy absolutamente de acuerdo con oo que decis. He estado 2 veces mas de 6 horas seguidas en el terreno. Es virtualmente imposible que una fuerza de caballería de 500 hombres halla atacado desde el Rio sin ser sentida. La ruta de escape la seguí, es facil de ver pero no encontré mas que lo que puse en un post (una cerradura volada por un disparo de avancarga y una bala de avancarga). Tenes que tener en cuenta que por el lugar donde existía el famoso cerco paso la enorme creciente del 90, paso a 3 metros de altura por el lugar , lo cual debió borrar todo vestigio. El lugar en verano es peligroso (muchas yararas). Yo her estado muchas horas traspirando el lugar y lo seguiré haciendo. Cualquier dato que tengas puede ser de gran ayuda y si queres sumarte vamos juntos. Esta es la mejor época porque no hay vivoras y al no llover los bañados que rodean el lugar deben estar secos. Una alternativa es prospectar rio abajo esperando que la creciente allá dejado esparcidos por el lecho del rio algunos vestigios no lo se, pero lo que si se es que no voy a parar hasta no tener un vestigio importante en mis manos (ojo la cerradura de bronce es importante ya que demuestra el saqueo de los bagajes despues de la masacre) Te mando un gran abrazo y porfavor sigamos en contacto SALVADOR
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  Julio Cesar Pometti el Vie Jun 19, 2015 6:47 am

Muchas gracias Salvador! veo que estuviste en la zona varias veces y quizás tus apreciaciones son mas pragmáticas y podes despejarme unas dudas. yo estuve mirando el mapa donde otro usuario ubica la posible zona donde podria haber estado en potrero, pero ¿porque lo sitúan ahi? por otro lado... ¿es esa zona un lugar lo suficientemente plano (o lo era en aquellas épocas) como para emplazar un campamento de mil tropas, caballos, dos piezas de artilleria y los bagajes propios de una tropa en campaña? Puede que esten buscando en la zona incorrecta. El indicio de encontrar una cerradura, a mi entender, es que en esa zona (despues del combate) se podría haber utilizado para repartir o verificar los botines de guerra, si eso fuese asi... estaria por lo menos alejado entre 50 o 100 metros de la montaña de muertos que quedó después de la batalla. Es solo una teoria. Otra es que si la cerradura que encontraste fue violentada en el mismo ligar de la batalla y la creciente del 92 arrastró ese metal, hay que ver la direccion contraria que llevó el agua en ese lugar y mover la busquda es esa misma dirección.

Bueno un gusto poder aportar estos primeros datos, voy a releer las obras y memorias que tengo en casa sobre esta batalla que quizas aporten un poco mas.

Por otro lado, me gustaria que me reciendes un equipo de escaneo básico para poder ir aprendiendo como usarlo, antes de viajar hasta allí.

Saludos.
Julio.



rcirio escribió:Julio que gran plaser! Primero ver que no soy el único interesado en San Cala, segundo poder conversar con un desentiende de uno de los Generales (quizas el ÚNICO) GENIALES de la Federación. Estoy convensido que si Pacheco no hubiese estado combatiendo Lavalle y Paz hubiesen sido los Vencedores (en verdad soy ferviente UNitario jejej ) . Respeto el talento y Pacheco valla si lo tenia. Buena cuna le dicen, bravura, pelotas, astucia y una exelente intruccion pegado al Geral San Martin.
Con respecto a San Cala, estoy absolutamente de acuerdo con oo que decis. He estado 2 veces mas de 6 horas seguidas en el terreno. Es virtualmente imposible que una fuerza de caballería de 500 hombres halla atacado desde el Rio sin ser sentida. La ruta de escape la seguí, es facil de ver pero no encontré mas que lo que puse en un post (una cerradura volada por un disparo de avancarga y una bala de avancarga). Tenes que tener en cuenta que por el lugar donde existía el famoso cerco paso la enorme creciente del 90, paso a 3 metros de altura por el lugar , lo cual debió borrar todo vestigio. El lugar en verano es peligroso (muchas yararas). Yo her estado muchas horas traspirando el lugar y lo seguiré haciendo. Cualquier dato que tengas puede ser de gran ayuda y si queres sumarte vamos juntos. Esta es la mejor época porque no hay vivoras y al no llover los bañados que rodean el lugar deben estar secos. Una alternativa es prospectar rio abajo esperando que la creciente allá dejado esparcidos por el lecho del rio algunos vestigios no lo se, pero lo que si se es que no voy a parar hasta no tener un vestigio importante en mis manos (ojo la cerradura de bronce es importante ya que demuestra el saqueo de los bagajes despues de la masacre) Te mando un gran abrazo y porfavor sigamos en contacto SALVADOR
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  rcirio el Vie Jun 19, 2015 11:18 am

Julio vamos por partes, es dificil saber las respuestas correctas a tus preguntas. El lugar esta seguro ya que no solo existe la cruz que lo marca sino que mirando el famoso cuadro sobre el combate en el fondo se ve el promontorio de piedra que delimitaria una de las margenes del llamado serco. La cerradura fue encontrada sobre el pie de dicho promontorio a uno 30 cm de profundidad, pudo haber quedado en el lugar debido a que la creciente no llego a llevarla por su sercania a la inmensa pared. La bala de avancarga fue encontrada a unos 50 metros del lugar de la cerradura mas hacia el rio . El lugar es plano y hay mucha agua. El plano con la delimitacion a que te referis lo envio un colega en base a deducciones de la foto aerea pero estando en el lugar y analizando diciento con la ubicacion propuesta por el amigo, pero diciento solo en 100 metros lo cual no es nada. Con respecto a los equipos yo estoy muy conforme con el que tengo xterra 705 dualpack de Minelab, de igual forma el ATPRO de Garret es exelente equipo, te recomiendo comprar un equipo bueno ya que la diferencia en el terreno se nota mucho con uno mediocre.
Caulquier dato que puedas aportar de la documentacion que poseas puedee hacer una diferencia. Como la hiso tu familiar durabte esas penosas guerras.

abrazo
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  Julio Cesar Pometti el Vie Jun 19, 2015 11:43 am

Ok Salvador, entiendo lo que decis de la ubicacion, pero mirando la foto satelital el predio del "potrero" pareceria ser un claro, con escasa vergetacion unos 100 metros mas al norte.. pegado al rio....

Por otra parte me gustaria agregarunos datos mas....
Para poder aportar unos datos mas, voy a comenzar con una línea de tiempo y espacio para poder seguir el rastro de los protagonistas del combate.
Lavalle falla en su intento de tomar Bs As, se retira a Santa Fe y allí permanece un mes aprox para reorganizarse. Planea unir fuerzas con Lamadrid que estaba emplazado en Córdoba. El encuentro se pacta en la Posta de Romero, pero por una desinteligencia del Lamadrid no se encuentran. Lavalle que estaba siendo perseguido por las tropas Federales pesenta combate en Quebracho Herrado, luego de esa derrota se unen con Lamadrid en Córdoba. Ambos Generales que aun tenían unos 2 mil hombres cada uno (aprox) deciden volver a las provincias del norte para reagruparse con el remanente de los unitarios.
Acá empieza lo que a nosotros nos interesa. Luego de dejar Córdoba ambos generales se separan y forman varios frentes con diferentes objetivos.
Luego de marchar 9 días llegan a Cruz del Eje, Lavalle sigue su rumbo al norte (lo descartamos por ahora), Lamadrid marcha hacia Mendoza, donde luego va a ser vencido en la Batalla de Rodeo del Medio (10 meses después). Y ojo el piojo---- desde Cruz del Eje salen dos nuevos frentes… uno al mando del Vilela con el objetivo de apoyar las revoluciones unitarias de San Luis y Mendoza y otro al mando del Gral Acha con el objetivo de hacer lo mismo en Stgo del Estero, fallá y se retira a San Juan con ordenes de apoderarse de la ciudad, luego de tomarla, muere 2 dias después en la Batalla de Angaro.
Bueno, volvamos un poco el tiempo atrás, donde en Cruz del Eje, Vilela es enviado a San Luis, con mil hombres y dos cañones. Era una División de “Asalto” es decir de movimiento rápido, la cual tenía un objetivo secundario que era preparar el camino para el avance de Lamadrid en la misma dirección y presentar combate a cualquier resistencia que se le presentara en ese camino.
Acá la primera cuestión: esta división venía desde Cruz del Eje, por lo tanto llega a San Carlos Minas desde el norte o noroeste. Arriban al potrero de lo que era ese paraje (pueblo indígena) y allí emplazan el campamento el cual se estable por 3 días. Hay que tener en cuenta que Vilela venía con una División de asalto y no venía perseguida por Pacheco, por lo que se entiende la actitud de permanecer con poca vigilancia en un mismo lugar hasta encontrar un posible enemigo para “asaltar”.
Hagamos momentáneamente un corte y veamos la segunda cuestión importante, Vilela al ser vencido huye hacia el desierto de Catamarca, pero es sorprendido junto al remanente de sus hombres en la Batalla de Famaillá y muere fusilado. En este punto es importante ver que Catamarca está la norte, por lo que la salida del corral tiene que haber sido hacia el norte, cruzando el rio y NO al sur como aparece en el gráfico que compartió el usuario.

Vamos a la batalla en sí. Vilela tenía dos cañones, 500 jinetes y 500 tropas a pie. Estando emplazados en el corral (después hablaremos del corral) siendo una posición cerrada, lugar perfecto para “esconder” una división de asalto y sorprender a posibles enemigos. El problema es que Vilela no sospechó que ya había sido descubierto por la Division de Pacheco.
El Coronel General (Equivalente a General) Ángel Pacheco había sido formado por Pueyrredón y luego por San Martin, su especialidad era como “Oficial Insignia” que hoy en día sería el equivalente a un Scout. Manejaba perfectamente el sigilo y en particular el comando de la Caballería. Siguió por dos días a Vilela hasta que éste se emplaza en el corral de piedra.
Al ver la superioridad numérica del enemigo en 2 a 1 Pacheco deduce que la única manera de poder ganar (o desbandar al enemigo, que era la misión encomendada) era producir un ataque sorpresa. Planifica que su caballería formara en columna y entrase a todo galope dentro del corral.

Esta observación es a modo personal, Pacheco también debe haber visto que ese corral tenia entrada y salida, ya que la caballería peleando en un espacio cerrado es muchísimo más vulnerable a la infantería, que en campo abierto y mucho más en una proporción de 2 a 1) Cerca de la media noche y al grito de guerra la columna montada entró como una “sierra” y de una pasada (500 jinetes) arrasó en pocos minutos con la mayoría de los soldados unitarios. (casi 600 bajas reportadas) el resto se desbandó junto a Vilela con dirección NORTE (como cito más arriba).

El Corral. Por lo que a lo anecdótico respecta, habría que buscar una zona en las cercanías de San Carlos Minas, a pocos metros del Rio Salsacate. Con una superficie de una hectárea (porque recuerden que había más de mil hombres dentro de él) que según relatos nunca más creció el pasto, con paredes altas hechas de piedras, ramas de espinillos y adobe. (similares a los muy antiguos corrales de los indios patagónicos) Otro detalle es que se dice que el cementerio quedo saturado de cadáveres y que fue por eso que muchos cuerpos quedaron insepultos. Habría que ver donde se ubica el cementerio, ya que puede que el corral este cerca.

Bueno, estos datos son los que puedo aportar en estos momento, luego con mas detenimiento examinaré el mapa para ver si llego a deducir alguna ubicación posible del corral.
Por otro lado, ¿alguien habló con gente del lugar para ver si los más ancianos recuerdan algo?
Saludos, Julio.
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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  rcirio el Vie Jun 19, 2015 12:03 pm

Exacto Julio asi fue la cosa solo agrego que Vilela tenia ORdenes esprezas de Lavalle de que si sentia alguna fuerza a retarguardia debia volver caras ay batirla. Vilela detecta el polvo levantado por los caballos de Pacheco pero penso que era una partida de gauchos ..... Lo de Lamadrid no tiene disculpas ... la verdadera espada sin cabeza tan grande en su valentia como en su falta de juicio es el responsable de la derrota de Quebracho Herrado. En fin, volvamos al potrero. El lugar por un lado termina en el rio, por el estremo opuesto hay una salida limpia hacia varios campos algunos arados otros no, frente a esos campos se encontraron piezas hace varios años que fueron a parar al pequeño museo que existia en San Carlos Mina y digo existia porque se lo llevo la cresiente. Te voy a mandar algunas fotos en cuanto pueda volver al lugar. Ante mi desesperacion de no encontrar nada me fui a ver a un tipo historiador de San Carlos Mina, un tipo uraño al cual le cai bien valla uno a saber porque. Este personaje me dijo que existen mucho mitos con respecto a la batallay que el me los hiba a informar, quedamos en una proxima reunion. El cemeterio viejo casi no existe, quebrachos nacieron sobre las viejas tumbas y fue devorado por el monte (el personaje del que te hable me va a llevar al lugar exacto del cementerio. En verdad es un enigma muy interesante de resolver, se que estoy sobre el lugar o en su margen, traspire ese lugar hasta casi morir de sed. No me voy a rendir tan facil epro no tengo muchas alternativas. La ultia ves me meti en un socavon del cual sali a duras penas y unos lugareños al verme salir lleno de espinas me digeron si estab demente ya que es un nido de yarara. Yo vi varias. En fin , buscate algun dato, lo de la, en mi opinion n o agrega mucho ya que pudo salir hacia un lado y despues virar. Como bien lo digiste la desesperacion debio ser mayuscula, no debe ser muy lindo estar durmiendo y que te pisen 500 caballos no ?

El ugar conserva un aire extraño, no se si sera mi imaginacion pero se lo ve triste sombrio a pesar de su gran belleza, el pasto no esta alto (es verdad) y es raro porque existe muchos bañados en el lugar.

Ahora me es imposible mandarte mas pero te mando esta foto para que tomes cuadro de situacion. abrazos amigo !!!!







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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  Julio Cesar Pometti el Vie Jun 19, 2015 12:12 pm

Excelente!!! veo que te re metiste en este tema y que vas a dar con el lugar correcto!! es solo cuestion de ir probando pistas que vayan dejando los relatos. Ojalá el hombre este que me decis pueda darte algo mas concreto para poder dar con el verdaddero corral. Voy a ver la posibilidad de comprar un Garret y empezar a probar con esta actividad. Abrazo grande!!
Julio


rcirio escribió:Exacto Julio asi fue la cosa solo agrego que Vilela tenia ORdenes esprezas de Lavalle de que si sentia alguna fuerza a retarguardia debia volver caras ay batirla. Vilela detecta el polvo levantado por los caballos de Pacheco pero penso que era una partida de gauchos ..... Lo de Lamadrid no tiene disculpas ... la verdadera espada sin cabeza tan grande en su valentia como en su falta de juicio es el responsable de la derrota de Quebracho Herrado. En fin, volvamos al potrero. El lugar por un lado termina en el rio, por el estremo opuesto hay una salida limpia hacia varios campos algunos arados otros no, frente a esos campos se encontraron piezas hace varios años que fueron a parar al pequeño museo que existia en San Carlos Mina y digo existia porque se lo llevo la cresiente. Te voy a mandar algunas fotos en cuanto pueda volver al lugar. Ante mi desesperacion de no encontrar nada me fui a ver a un tipo historiador de San Carlos Mina, un tipo uraño al cual le cai bien valla uno a saber porque. Este personaje me dijo que existen mucho mitos con respecto a la batallay que el me los hiba a informar, quedamos en una proxima reunion. El cemeterio viejo casi no existe, quebrachos nacieron sobre las viejas tumbas y fue devorado por el monte (el personaje del que te hable me va a llevar al lugar exacto del cementerio. En verdad es un enigma muy interesante de resolver, se que estoy sobre el lugar o en su margen, traspire ese lugar hasta casi morir de sed. No me voy a rendir tan facil epro no tengo muchas alternativas. La ultia ves me meti en un socavon del cual sali a duras penas y unos lugareños al verme salir lleno de espinas me digeron si estab demente ya que es un nido de yarara. Yo vi varias. En fin , buscate algun dato, lo de la, en mi opinion n o agrega mucho ya que pudo salir hacia un lado y despues virar. Como bien lo digiste la desesperacion debio ser mayuscula, no debe ser muy lindo estar durmiendo y que te pisen 500 caballos no ?

El ugar conserva un aire extraño, no se si sera mi imaginacion pero se lo ve triste sombrio a pesar de su gran belleza, el pasto no esta alto (es verdad) y es raro porque existe muchos bañados en el lugar.

Ahora me es imposible mandarte mas pero te mando esta foto para que tomes cuadro de situacion. abrazos amigo !!!!







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Re: Combate de San Cala, Minas de Cuchiyaco 2 día, Capilla de las Palmas

Mensaje  leo60 el Sáb Jun 20, 2015 2:11 pm

Espero que en esa reunión se aclaren muchas dudas si podes pregúntale por este dato que te voy a transcribir

Daria la impresion de que no hubo carga de caballeria por parte de las tropas de Pacheco. quien habria llegado al potrero a pie y por el rio

Transcribo Nota

El haber resuelto Pacheco que siguieran la persecución, luego de dejar sus cabalgaduras por un terreno lleno de peñascos, que se atrevieran a meterse en las aguas del río y llegar sin ser oídos hasta la entrada misma del potrero, son razones que indican que, necesariamente, debió haber tenido el auxilio de un baqueano muy conocedor de los senderos por donde habrían de deslizarse...

Después de más de medio siglo de acontecida la matanza, en el diario La Patria, de Córdoba, el 14 de marzo de 1908, un anónimo cronista rememoró los instantes de la penosa jornada.
Es allí donde puede leerse cómo los hombres de Vilela estaban entregados al descanso después de haber estado de jolgorio, casi como menospreciando que algún enemigo pudiera llegar hasta ellos.
El evocador de 1908 argumenta que “algunos centinelas dormitaban a lo largo del camino de rodados, en tanto que el enemigo avanzaba cautelosamente protegido por las sombras de la noche y guiado por un baqueano serrano de apellido Bulacio.

Sin duda, Pacheco y sus hombres siguieron en su desplazamiento a quien bien conocía la región.
¿Porqué resolvió ese individuo tener tan ingrata misión?...
Tal vez, el dinero sirvió para dominar su voluntad. Revisamos documentos relativos al censo de 1840, en la zona de Sancala. Allí está anotado el nombre de Florentino Bulacio, de 39 años de edad, casado, con varios hijos, siendo el mayor José Santos, de 15 años. Todos vivían en la “pedanía de San Carlos”. No hay otro Bulacio en aquella región y es el cronista de La Patria, en 1908, quien lo acusa, como reflejo de la tradición que pasa de una a otra generación oralmente...

Saludos
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